?

Log in

No account? Create an account

Предыдущая запись | Следующая запись

Вот исходный пост.
К слову, всем советую почитать.
Прошу считать перепостом:.  Путь социализации. В семье и без семьи

Написан очень мною уважаемой Татьяной Губиной . На тему. которая мне очень интересна и близка.
Да и вообще, тема развития детей в любой ипостаси меня, по понятным причинам, очень трогает. Что неудивительно.
Но Бог с ней, с преамбулой.

Собственно, амбула.

Сошлась в споре с Викторией     [info]solinsky
Вот здесь   http://tatiana-gubina.livejournal.com/88616.html?thread=2972968#t2972968      

Пересказывать смысла не вижу, легче прочитать.
Предмет спора, собственно, в оценке высказанных автором мыслей. В двух словах (уже смешно): я считаю, что автор очень просто и аргументированно описывает схему процесса  социализации ребенка в семье vs ребенка, воспитывающегося в интернате. И показывает, что семейная схема предпочтительней интернатской - что, по-моему, и так очевидно.
Мой оппонент усмотрела в посте дискриминацию "несемейных" детей (а так же туда до кучи попали гомосексуальные семьи, неполные семьи, соц неблагополучные семьи и т.д.). В запале дело дошло до обвинений в фашизме (на что я , собственно, и среагировала). Кому интересны подробности - велкам туда, утомительно повторять аргументы обеих сторон.

Моя позиция: 
*Я увидела понятие "семья" и понятие "интернат". И две схемы развития ребенка и знакомства с внешним миром. Первая схема явно выигрывает по сравнению со второй. Больше я не увидела ничего в этом тексте.
Где фашизм?


Ее позиция:
*Таня противопоставила семью интернату - это значит, что семья лучше, уже эта посылка нагружает семью огромными обязательствами, да еще Таня их поименовала социализацией. Далее Таня четко сказала, что имеется в виду определенная семья - с биомамой и полная, что значит, что семьи другого типа в рассчет не берутся. Не вообще семья, но зато вообще - интернат. Далее, дети из интерната описаны как необратимо ограниченные в своем развитии и лишенные базовых вещей. А это - стигма. Да и не только в отношении них, а вообще детей. которые не росли в биологической полной и функциональной семье. Мне на самом деле понятно, что мои доводы не кажутся очевидными - ведь сама мысль, что семье не надо доказывать свою полезность, она не очень то распространена. И такая установка - на полезность семьи, она уже закладывает основу деления и семей и детей по уровням и сортам.

Я:
*Не полезность, а явное преимущество одной схемы перед другой. Безоценочное. Вот что я прочитала.
И нет там никаких стигм и нагрузок, которые куда-то там толкают и что-то навешивают. Просто есть БАЗОВОЕ понятие "семья"(и да, это таки биологически полная семья, что бы Вы там не думали) и БАЗОВАЯ схема, основанная на этом понятии. Далее, есть БАЗОВОЕ понятие "интернат" (и да, базовый вариант интерната калечит детей, нес па?), и БАЗОВАЯ схема. Вот и все. Так мы договариваемся о терминологии и теоретической базе, которую мы формулируем при помощи данной терминологии (это гносеология, если что). Вот что я прочла. 
Дальше эти схемы можно разворачивать, вводить новые условия и факторы, смотреть, как это влияет на предложенную парадигму, и т.д. Это азы науки. Но для описания СХЕМЫ не нужно углубляться в детали. Именно для того, чтобы было проще потом работать именно с исключениями. Это тоже азы науки.


Нехорошо оставлять за собой последнее слово. Ответ был таким, хоть он и вырван из контекста:
*видите ли, что интернат калечит, я не спорю, а вот что он плохо социализирует - поспорю. потому что это разное, вообще то: калечить и не социализировать... А насчет того, что только биологическая полная семья - только семья, я бы с вами не согласилась. Во первых, даже этих двух критериев не достаточно, чтобы семья была функциональной и социализирующей, если говорить в рамках Таниного подхода. Рамка, предложенная Таней, жесткая, как Прокрустово ложе, в которую не уложится большинство семей...

 
Ну и понеслась... Там много понаписано.
Я предложила перенести обсуждение из Таниного журнала сюда.

Последний комментарий Виктории был:
*в семьях дети появляются по разному, не только путем родов, можно ведь и не оперировать понятием базовая родительская фигура - а если это бабушка, а если гомосексуал-родитель, который себя точно не определяет как замену маме. Общество вообще то запрос к маме стало формировать не больше 1650 лет - до этого обществу в общем-то (я имею в виду западное) было все равно, если только речь не шла о детях вне брака. Да и фигура матери была вторична - вотличии от фигуры отца, кстати, потому как в прединдустриальном обществе родить мтогла каждая дура, а вот обеспечить только отец. Социализация и автономия в конечном счете конфиктующие процессы. Или ребенок поддерживается и защищается или он готовится к жизни в обществе. То, что Таня колеблется и в этом плане ее позиция не последователльна, с ней вроде уже обсуждалось. Я против оценки привязанности и ее классификации на функциональную и дисфункциональную, кроме того, я не решусь определиться с тем, что есть негативный вариант, а что позитивный - вернусь к своему вопросу, чей это заказ, который маркирует то или иное поведение родителей? Есть такой критерий, ожидаемая мера приватности, по моему, в случае публичной записи в ЖЖ, да еще человеком, который весьма авторитетен и популярен, как Таня, такая мера приватности явно не будет очень высокой. Да я бы за нее и не решала, захочет - выгонит отсюда.*

Как и обещала, отвечаю.

Виктория, я не психолог. Я биолог. Как появляются дети, я знаю очень хорошо. Но что такое базовая  родительская фигура, я знаю тоже. Да, это не обязательно мать (биомать, как угодно).  Весь исторический аспект значимости матери и отца в данном случае не важен - потому что мы живем здесь и сейчас, а не 1650 лет назад. И не 150 лет назад. Поэтому я считаю, что мы должны оценивать базовую родительскую фигуру так, как оно видится в современных реалиях. И да, запрос общества к семье на социализацию существует, как ни крути. А уж материнская это фигура или нет - особого значения не имеет. Хотя я, как биолог очень туго представляю себе УСРЕДНЕННУЮ базовую родительскую фигуру. Хотя бы потому, что рожают все-таки женщины. И статистически чисто спрос все-таки с них в бОльшей части мира. Ну, так повелось. Биологически.
Теперь об автономии и социализации. Может, я чего-нибудь не знаю в матчасти, поправьте. Но почему Вы противопоставляете - либо-либо? Что мешает автономному образованию под названием (условно) "семья" способствовать социализации? Цитирую:
*Или ребенок поддерживается и защищается или он готовится к жизни в обществе.  А что, нельзя, защищая и поддерживая, готовить к жизни в обществе? Не, ну правда, мне интересно, как матери троих детей. А то я, может, что-то упустила. 
Таня колеблется в этом вопросе, Вы говорите. Может быть. Не знаю, не читала споров на эту тему.  Но она - живой человек, и имеет право на сомнения и ошибки. То, что она психолог, не делает ее богом. Она может и ошибаться, нет? Как все люди.
Ну и повторюсь: я не психолог. В терминологии не сильна. Функционально, дисфункционально - для меня пустые слова.
Или давайте договариваться на берегу о терминологии, или этот спор бессмыслен.
Что толку, если Вы меня сейчас забросаете терминами? Суть от этого не изменится.

Готова к дальнейшей полемике.

PS Пошла читать пост.

АПД. Для всех, кто заинтересовался: вот что я имела ввиду, когда предлагала договориться о терминологии на берегу.  http://tatiana-gubina.livejournal.com/89149.html
Это абсолютно совпадает с моими понятиями относительно семьи и интерната.
Спасибо, Татьяна.

Комментарии

( 15 комментариев — Оставить комментарий )
gutta_honey
23 окт, 2011 01:54 (UTC)
Как много вумных слов... Что тетенька сказать-то хотела? Что не так все просто с интернатами и семьями? Да, Кэп, это так. Но, наверное в сферическом интернате в вакууме могут быть и лучшие условия социализации, чем в семье. Однако в реальности интернат всегда в социализации детей проигрывает. Начиная с того, что общество, в котором общается ребенок состоит из людей, которые находятся там в силу обстоятельств. И большинство из них имеют за плечами разного рода психологические травмы, работой с которыми практически никто не занимается ( есть интернаты с подвижниками психологами, которые там действительно работают вкладывая душу, но это скорее исключение, чем правило)
katrusia_mosk
23 окт, 2011 09:22 (UTC)
Дык в том-то и дело, что вроде как очевидно.
И даже странно все это писать по пятому разу.

Но меня зацепило про фашизм. Очень.
Хочу попробовать разгрести.

А вумных слов правда много.
gutta_honey
23 окт, 2011 13:07 (UTC)
Мне по поводу фашизма за Вас просто обидно.
Признание неравенства разных условий воспитания вовсе не равно чьей-то дискриминации. Более того, давайте ориентироваться на то, что наше современное общество построено на семейном институте. Ну вот так сложилось что семья мама-папа-дети традиционная ячейка. Эта структура закладывается в ребенка, как стандартно нормальная." У всех есть мама и папа", так понимает ребенок, "а у меня...( что-то не так)". Уже это обнаруженное различие в песочнице среди сверстников может значительно повлиять на всю жизнь. и это глупо отрицать. Взрослый может абстрагироваться от того, что считать нормальным, для ребенка же "норма" это иметь то же, что и другие. Более того, в пределах песочницы это может оставаться не таким важным, но жизнь больше песочницы, и взрослые обычно так или иначе объясняют ребенку, что различие в составе семей имеют большее значение, чем цвет глаз.

Более того. семьи с другим составом, могут выпадать из некоторых социальных взаимодействий. Опять же взрослый может искать другие плюсы, но для ребенка это играет большое значение. Поэтому одинокой маме приходится вкладывать гораздо больше сил в эмоциональное благополучие детей. Хотите про гомосексуальные пары? Им придется трудится еще больше в этом направлении. Дама видит в этом фашизм? Ну так это очевидно и признано, что семьи с отличным от традиционного составом имеют ОСОБЫЕ нужды, а иногда и помощь
katrusia_mosk
23 окт, 2011 13:41 (UTC)
Спасибо за сочуствие.
Ну вот да.
Я-то вижу и понимаю.

На прошлой неделе я обнаружила несколько блогов членов гомосексуальных семей, в которых растут приемные дети. Мне было страшно интересно попытаться заглянуть внутрь такого устройства, пусть даже искаженного необходимостью все время занимать чуть что агрессивно-оборонительную позицию. Я почитала. Почитала комментарии в разных сообществах. Была удручена.
Нет, я не гомофоб. Отнюдь. И я готова понять желание нетрадиционных пар иметь детей. Но...
Дело в том, что ни один из авторов (две женщины и один мужчина) не заинтересован в том, чтобы обеспечить ребенку безопасное общение с окружающим социумом на том простом основании, что они собираются растить "толерантных" детей с широкими взглядами. Эдакий эксперимент на живых людях, прости Господи. Может, конечно, они и думают в ночной тиши об этом. Но на страницах своих ЖЖ в основном бодрятся и заявляют, что ничего страшного быть не может. Главное - любить ребенка. А остальное приложится. И все как-то забывают, что вообще-то для приемного ребенка почти всегда травма даже просто узнать, что он "не родной", а уж узнать, что его родители геи, в нашем нетолерантном обществе вообще способно и к суициду привести... И вот это ужасно. Фактически, детей используют как инструмент борьбы за попираемые права. Даже если об этом совсем не думают. Оно само по себе происходит.
Доктор, я фашист?

Это было лирическое отступление))).

От Виктории мне, по наивности, хотелось добиться внятной аргументации по поводу обвинения Тани в фашизме. Чтобы знать, так сказать, врага в лицо, что называется))). Но, видимо, там вообще речи не идет не только о четкой аргументации, но даже о какой бы то ни было четкой структуре взглядов. Слишком много слов, вумных и наукообразных, за которыми совершенно "леса не видно".
А меня в университетах учили, что если я не могу простыми словами рассказать о самых сложных процессах, грош мне цена как ученому.
Вот и от других ожидаю...

К слову, именно за эту способность просто объяснять сложные вещи я так люблю Вас читать.
gutta_honey
23 окт, 2011 14:29 (UTC)
Тут довольно интересный феномен "особого воспитания в особых семьях" с отгораживанием от социума потому, что "мы особенная семья". Он совершенно не относится к проблеме однополой семьи, а относится к тараканам в голове родителей. Т.е. свой страх перед обществом и проблемы адаптации они реализуют вот в таком особенном воспитании дитя. Это, кстати, может быть семья православная\ атеистическая, семья вегетарианцев или сыроедов, "хипстерская"\ рабочая, и я даже знаю одну семью психологов, которые тоже вот этим самым занимаются, объясняя, что мол вот это создание оптимальных условий для развития ребенка, воспитание особой личности.

по поводу Вашей собеседницы... у меня создалось по написанному впечатление, что человеку хотелось показать свое ИМХО. а так как собственно сказать по существу темы было нечего, появилась идея фашизма, притянутая за уши. Никто ж не говорил, что если семья не полная, или имеет иной состав, то эти семьи надо запрещать, а членов таких неполноценных социальных образований расстреливать. Сравнительные работы в психологии изначально служат тому, чтобы найти причины, которые делают семьи разными и, если эти причины снижают качество адаптации ребенка к жизни, дать рекомендации или эффективно помочь нуждающимся. Если же в каждой сравнительной работе искать признаки фашизма... то тут мы можем вообще всю доказательную науку перечеркнуть. Оставим только описательную...
katrusia_mosk
23 окт, 2011 14:45 (UTC)
Именно это я и имела ввиду. Просто на примере однополой семьи (в наших российских реалиях) это видней, чем на примере, скажем, ортодоксально верующих или веганов.

С вот этим - если же в каждой сравнительной работе искать признаки фашизма... то тут мы можем вообще всю доказательную науку перечеркнуть. Оставим только описательную... - согласна вдвойне. Об этом и пыталась написать там, у Татьяны.
Поскольку в доказательной науке всегда присутствует контрольный эксперимент (так называемый контроль), который принимается за точку отсчета и некий эталон. И результат эксперимента всегда сравнивается с контролем и анализируются именно отличия. Мне, как экспериментальному биологу, это очень понятно. В данном случае "контроль" = это статистически обычная полная биологическая семья, вот и все.
Никаких оценок с научной точки зрения.

katrusia_mosk
23 окт, 2011 13:56 (UTC)
В волнении пропустила кусок.
Перед словами "Доктор, я фашист?" предполагалось, что таким семьям обязательно нужна помощь, профессиональная помощь в социализации их детей. И глупо это отрицать.
solinsky
23 окт, 2011 07:20 (UTC)
я бы так легко от вклада истории в представление о родительстве не отмахивалась, потому что наши ориентиры из прошлого, и разного прошлого. Да, есть традиционное понимание семьи, с папой кормильцем и мамой воспитатетлем, и фигура матери в такой семье ой какая вторичная - умирала мать, и ребенок оставался с отцом, а вот если умирал отец, то вопрос о том, кто будет воспитывать ребенка, становился очень острым. И в этом представлении никаких противоречий между социализацией и автономией, поскольку раз в семье, значит в безопасности и баста. Только вот и критерии безопасности были ну очень простыми. Да и чуть семья была бедней, и уже даже об этих критериях не говорилось. А как только производство стало развиваться, и детство стало иметь смысл как подготовка к взрослой жизни, то понеслось - требования к семье стали возрастать, мать стала центральной фигурой и т.д. Да,сейчас третье поколение представлений о семье, которое в основном как раз борется с предыдущим утилитарным, и которое вообще иначе смотрит на семью, социализацию и роль детства. С его позиций я и критиковала Танину точку зрения.
katrusia_mosk
23 окт, 2011 11:43 (UTC)
Третье поколение представлений о семье, Вы говорите.
Ну, допустим.
Я все равно не понимаю, как это представление меняет базовые понятия "семья vs интернат". Именно базовые.

Это все равно, как если бы мы сравнивали процесс, допустим, вспахивания поля с пшеницей. Или уборку урожая. Сейчас это делают трактора и комбайны, а раньше все было вручную. Но сам-то процесс (и его суть) не изменились.
solinsky
23 окт, 2011 11:49 (UTC)
я очень настороженно отношусь к сравнению чего-то биологического и социального, по мне, так семья изменилась, и сильно, просто в силу изменения устройства общественной жизни, да вроде бы и договорились о том, что раногласие наше с Таней не в позиции интернат или семья, а способе обоснования выбора за семью, я обещаю написать развернутый комментарий по фашизму - с оглядкой на понятие фашизм, и его интерпретацию, но чуть позже, и я Вам благодарна за такую площадку обсуждения, кстати, вот еще одна появилась у Давида Горелиашвили, можно и туда наведаться, там тоже продуктивно вполне обсуждается
katrusia_mosk
24 окт, 2011 15:55 (UTC)
Виктория, я прочитала. Даже дважды.
Много думала.

Вы очень стройную теорию выстраиваете, следуя которой, действительно можно скатиться до стигматизации, сортности и фашизма.
Однако я по прежнему не могу понять, какое отношение это имеет к Таниной теории.
Если вот это:

*****И думается, что современное общественное воспитание работает как та самая мясорубка, не потому что по природе оно таково, каким оно только не было за недолгий срок своего существования... Просто с начала 80-х годов общественное воспитание въехало в колею того самого подхода, о котором так наглядно пишет Таня...И вся эта «научная», «достоверная» информация об отличии детдомовских детей от семейных обосновывает мессиджи, которые транслирует система своим воспитанникам: вы конченные люди, куда вам до желанного идеала развития, вам не выпрыгнуть. И общественное воспитание не интегрируется в среду, оставаясь обособленным и для большинства страшным местом. Общественное воспитание выдавливает тех, кто хочет по другому, и кто не разделяет этот фаталистический взгляд на ребенка в институции. Доноры и подарки - пожалуйста, а вот развивающие занятия, программы семейного устройства - нет, зачем, дети то конченные. В свое время меня поразило, что Эйхман считал расстрел евреев невозможным и воспитывающим садизм в солдатах спецподразделений, тогда как поэтапное умерщвление в лагерях таким уже не выглядело.
Вся теоретическая конструкция на основе превознесения привязанности в ее классическом понимании далеко не всегда становится источником фашизации проблемы общественного воспитания. Это, скорее, детонатор, который приводит в действие зарядной устройство – жесткие и ограниченные представления о том, что такое правильная семья. И пусть Таня как угодно долго утверждает, что приемные семьи не рассматривались, но слова о том, что мать незаменима, а у детей из нематеринских семей будут проблемы – произнесены.******

то я этого не увидела и не прочла там. Транслирует система, тут Вы правы, но где Таня-то это транслирует???
Понимаете, вот выше уважаемая Гутта написала очень правильную вещь: сравнение (и даже противопоставление) не всегда означает дискриминацию.
В данном случае, сравнение помогает увидеть проблему. Даже скорее ее корни.
И нет у этого сравнения цели навесить ярлык второсортности и безнадежности. А есть попытка понять направление, в котором следует двигаться, чтобы иметь возможность проблему разрешить. Или хотя бы облегчить. И в этом смысле я согласна с Таней (и с Л. Петрановской. которую Вы тоже обвинили в особо тяжких): как можно более быстрое устройство в семью - это самый лучший выход. И семья не обязательно должна быть полной, разнополой и проч. Она должна быть ПОДГОТОВЛЕННОЙ - и все. И хотеть - осознанно - помочь этому ребенку ака полюбить.

Как-то так.
Я опять фашизма не увидела, уж простите.
solinsky
24 окт, 2011 22:10 (UTC)
Система что-то транслирует. если это более или менее легитимно в глазах большинства. а взгляд на воспитанника как отброс стал легитимным к середине 80-х, никак не раньше. и источником стали исследования, которые Таня просто повторила, и видимо, дальше собирается пересказывать. Быстрое устройство в семью не способ - скажу вам по личному опыту, а временами русская рулетка. Да и Таня, если помните, говорит о всех семьях с условностями. Между прочим, подготовенная семья - это такой противоречивый феномен. Поскольку подготовиться сложно, и навыки усваиваются по ходу дела. Единственное, к чему можно подготовить, это к философскому воприятию падений, провалов и неожиданностей. открытому их восприятию. отсутствию страха в признании необходимости помощи и главное, наличии источников такой помощи приемным семьям. Видите ли, проблема может быть обозначена по разному, и я предпочитаю говорить о нарушении прав детей в институциях и работать в этой модели, так собственно и работала, пока жила в Москве, и неплохо. Исправлять нужно практики в учрждениях, поскольку прям завтра вы всех детей в семьи не отдадите, а если и отдадите, то приговорите и детей, и семьи к весьма тяделым испытанием безо всякой гарантии помощи.
solinsky
23 окт, 2011 22:24 (UTC)
Я постараюсь в ближайшее время закончить свои размышления - и спасибо за обсуждение гомосексуальных семей. Это именно тот пример, которого мне так не хватало для наглядности. Вы знаете, социальная наука как-то довольно сильно развернулась в рамках идеографической модели. Может быть, стоит обратиться к каким-то учебникам поновее на эту тему, если читать совсем уж академические издания в лом. Потому что, соответственно, и стандарты этики социальных исследований в контексте сравнений и их обоснования не стоят на месте.
( 15 комментариев — Оставить комментарий )

Профиль

Свадьба
katrusia_mosk
Московская Киевская
Map




Календарь

Август 2017
Вс Пн Вт Ср Чт Пт Сб
  12345
6789101112
13141516171819
20212223242526
2728293031  

Метки

Разработано LiveJournal.com