?

Log in

No account? Create an account

Предыдущая запись | Следующая запись

Комментарии

( 49 комментариев — Оставить комментарий )
petrovna_n
24 окт, 2011 17:51 (UTC)
А что было, я не поняла?
katrusia_mosk
24 окт, 2011 17:56 (UTC)
Не следишь ты, Петровна, за жжшными скандалами)))
Только ты, наверное, не знаешь.

Ссылку давать не хочу, открой блог Эрика Эвер и погугли delo_makarova
Но предупреждаю, удовольствия не получишь.
Обычная ЖЖ-травля.
ponny1
26 окт, 2011 00:56 (UTC)
Да как-то нет. я про остальное с трудом дочитала (меня как раз вообще наклонности психологини мало волнуют), а в анализах ничего нового не рассказали.

Мы имеем следующее: девочка упала, девочке уже дали каких-то таблеток и у девочки следующее заболевание: нервно-артритический диатез. Т.е. не быть белка в моче просто не могло.

дали грязное судно (вспоминая свое двухмесячное пребывание в больнице в конце 8 класса, я оставлю за скобками подробности жизни подростков в больнице, скажу лишь, что я была девочкой приличной и неиспорченной, но даже у меня пара подвигов имелась. Хотелось бы попросить школоту впредь свой генетический материал разбрасывать где-нибудь еще). В нем и были опознаны некие неподвижные сперматозоиды. Я так понимаю, после того, как эта автоматическая хрень выдала белок и посмотрели в микроскоп что же за белок. После этого (оставим даже подробный анализ странностей в отчетах по pH мочи) как-будто бы кто что-то видел (у девочки есть белок в моче, какие там ошметки плавали - хз, могли ведь и крупные быть. И уже тогда были явные сомнения судя по вполне размеренному описанию в БГ). А ментов вызвали уже после слов: "папа мне больно", когда решили врачи предоставить возможность трактовки кому-нибудь еще.

И не вижу я в этой истории ответственной бесценной лаборантки, после которой эти сперматозоиды из первого анализа навсегда исчезли.

И да, кто же признается, что: "Блин-блин-блин, первый мы уже выкинули, а во втором ошметки эпителия были"

история с психологами меня раздражает отдельно (я как мама ребенка с проблемами заколебалась от их грамотности настолько, что теперь сама психологом стала и сейчас пишу мотивейшн леттер для продолжения развлечения), а вот история с анализами - она очень какая-то выпуклая и очевидная.
katrusia_mosk
26 окт, 2011 12:04 (UTC)
О, отлично, увидела у Оли, пошла читать!
katrusia_mosk
26 окт, 2011 12:41 (UTC)
Твою мать, третий раз пишу коммент в собственном журнале! Жж меня каждый раз выкидывает, правда, не к нашистам, слава Богу, а просто нафиг!

Маша, извините. Накипело, блин.

По сабжу: а у Вас есть что-нибудь по анализам? Я бы как биохимик с удовольствием почитала. Потому что все, что я нашла, принадлежит перу журналистов, а мы с Вами хорошо помним про щелочной лимон.
Если бы Вы поделились ссылками, была бы благодарна. Тем более что про ПЦР и ДНК я знаю все. У меня специальность - молекулярная биология клетки.

История с психологами настолько одиозна, что тут вообще не о чем говорить. Цымбал и Ко - такие интересные ребята... Да и лицензии у них, как выяснилось, нет.
Но там были другие психологи, и не единственная экспертиза. Надо бы приговор почитать.

Остальное я Вам написала у Оли.
Я не верю нашему правосудию, но если эти доказательства - единственные, то это полный пиздец.
А если нет?
ponny1
26 окт, 2011 13:07 (UTC)
http://delo-makarova.livejournal.com/4455.html

я там уже давала ссыль.

Тут же, между нами девочками, чтобы не очень публично. Меня во всем этом убеждает именно пункт дальнейших проверок и анализов. Все же всегда интересуются а что за анализ, а чего ищем. Т.е. это насколько каждый из участников экспертиз был уверен в невиновности отца ни в чем, глядя на первоначальные анализы, что не добавил ни в один анализ отцовского ДНК.

а то бывают такие персонажи, которым в побелке со стены и героин не жалко найти. Не говоря уже о том, что подгонометрия - наше всё.
katrusia_mosk
26 окт, 2011 13:18 (UTC)
Да-да, читаю, смотрю.
Просто ЖЖ чего-то глючит. Я Вам этот коммент час назад написала.

Это-то да. Подтасовать можно все, что угодно. Поэтому вся история со сперматозоидами для меня тоже очень мутной выглядит. И дальнейшие анализы ведь ничего не показали.
Но и вот что мне не очень понятно: у семьи же было три адвоката? Что, они все идиоты? Ведь эти анализы - за отсутствием предмета обнаружения, не говоря уже про ДНК - легче легкого опровергнуть.

Кстати, посмотрела я на этого Щербакова. С виду вполне вменяемый.
Правда, Цымбал тоже с виду вполне((((

И отдельно про Гутту. Она это написала с налету. Просто мысли, которые приходят в голову сразу, безо всяких вводных. И с этой точки зрения она права.
А вот дальше копать и разбираться надо.

Кусочки эпителия вполне можно принять за сперматозоиды. Надо красить, чтобы отличить.

katrusia_mosk
26 окт, 2011 18:52 (UTC)
Маша, если Вы еще не читали:

http://tuhanina.ru/2011/10/26/delo-makarova-vnezapnoe-predislovie/

Мне ваше мнение дюже интересно.
Похоже, нас, химиков всяческой направленности, там немного.
ponny1
26 окт, 2011 20:10 (UTC)
тока я спать собралась.

проблема же как раз в разнице мышления биохимика прослушавшего именно биофаковские лекции и праки, который мыслит органеллами, биохимика химфаковского постоянно простоявшего пять лет в коленно-локтевой позе в институте Белозерского, который не может придумать как он мыслит, но скорее не органеллами и уж тем более не жгутиковыми, и всем остальными химиками, которые просто посдавали свои фактически зачеты и ходили к друзьям смотреть как те годами буфер учатся намешивать, и до сих пор не могут понять почему после ДНК, цикла кребса, фосфатных каскадов и прочих понятных механизмов идут такие странные объекты как хромосомы. Т.е. в органеллах уже ничего не понимают и вообще

так навскидку, если бы я это услышала, то решила бы, что следы спермы отца могут быть следами отцовского ДНК, которым обладает девочка по праву рождения, не? но это вот совсем первое что пришло в голову. а теперь я иду читать.

и можно ли вообще обнаружить эякулят на слизистой человека, который родственен? у меня к вам вопрос ))
katrusia_mosk
26 окт, 2011 20:28 (UTC)
Маша, я стояла в коленно-локтевой. Белозерского до сих пор меня помнит (гуттаперчивая я была в конце 80-х). А уж кафедра физхимии Химфака.... Это было феерично. Термодинамику я помню до сих пор.

Но я-то понимаю в органеллах. Обижаете, кафедра гистологии, Ченцов, то се.
Просто мне интересно: анализ на сперму - это анализ на Y? Или нет?

А вот про слизистую - вопрос. Родственная ДНК может отличаться только по основным мужским признакам - то есть Y хромосоме. ВСЕ. У родственников - все.
Еще есть, наверное, состав спермы. Про это я не знаю. В любом случае, следовые количаства (мазок) - каким образом определить мужския признаки? Только стандартный тест на Y/ И дорогой, к тому же.
ponny1
26 окт, 2011 20:37 (UTC)
не, я про то, что все остальные химики после того, как начинаются органеллы - замыкаются в себе и становятся угрюмы. там какой-то свой мир начинается.

лучше всего кафедра физхимии помнит меня, гггг.

но вот кстати, единственные кому приятно праки по общей химии вести - это как раз биологи. Более того, вообще непонятно нахрена у биофака есть общая химия. Все равно остальная программа очень похожа на нашу. А вот разница между биофаковцами и новым факультетом биоинформатики и биоинженерии пугает. Такое чувство, что туда идут те, кто не поступит на биофак. местами ничего, а местами убить хочется.
katrusia_mosk
26 окт, 2011 21:07 (UTC)
Про эту кафедру не знаю. При мне этого еще не было. Правда.

Единственно что я помню: физхимия, мать ее, на третьем курсе. Я сдавала автору учебника. Кузнецов? Ковалев? не помню.
Помню: три академика - автор учебника (все таки Кузнецов, по моему), зав кафедрой и лектор. Я получила 4 - и была на 7 небе от счастья!

Что там сейчас происходит - не знаю. Полагаю. ничего хорошего.
ponny1
26 окт, 2011 20:14 (UTC)
Одну-единственную деталь: в приговоре прямо указано, что во влагалище девочки были обнаружены следы спермы отца. В том мазке, который брали 24-го июля 2010 года. Следы спермы, именно так. Ни ДНК, ни генетический материал. А они, родимые. И никаких вам расплывчатых формулировок. Были обнаружены, и точка. (Пока ставлю временную ссылку на этот выпуск новостей, потом постараюсь вырезать и вставить нужный сюжет)

Ну эээээ, человек как-то вроде не различает слово Сперма и Сперматозоид. Я-то как раз тоже уже читала сто раз, что говорили, что что-то нашли в мазке, а потом опровергли.


И нам никто не показывает до сих пор приговор. Ни та, ни другая сторона.


unilevel
26 окт, 2011 20:28 (UTC)
Именно эту страницу и именно со словом " сперма" продемонстрировали по тв. Так что, я не придумала, не сочинила и не перепутала.
katrusia_mosk
26 окт, 2011 20:35 (UTC)
Оля, Вы вообще здесь ни при чем. Про сто Пони - химик с университетским образованием. Она на Вас зря наезжает.

Давайте я посоветуюсь с практикующими биохимиками.
ponny1
26 окт, 2011 20:40 (UTC)
я хроматографист!! сидела долго вообще за хромассом. меня не взяли стоять раком и варить буферы еще сто лет назад.

нет-нет. я хороший аналитик, но все остальное - это к вам. Биохимия у меня вообще больше в биографии в виде продажи приборов, расходников и подруг, самая крутая из которых теперь в оксфорде трансферазами занимается.
katrusia_mosk
26 окт, 2011 21:14 (UTC)
Маша, не обижайтесь))))
Тот факт, что молча я Вас пости три года читаю, о чем-то говорит.
Я была не права.

Мир?
ponny1
26 окт, 2011 21:28 (UTC)
*вся смущается* а Мы ругались???!!!!
katrusia_mosk
26 окт, 2011 21:46 (UTC)
Да нет, конечно. слава Богу))))
ponny1
26 окт, 2011 20:42 (UTC)
так что тут имеется ввиду под словом Сперма?

фраза "Следы спермы, именно так. Ни ДНК, ни генетический материал. А они, родимые" - это набор наукообразных слов. Ну честное слово. Вы бы хоть подмигнули, что автор этого материала, я бы не так громко ругалась у себя в бложике.
unilevel
26 окт, 2011 20:51 (UTC)
Да вы ругайтесь на здоровье. Хорошая ругань полезна. )
Там на видео, когда идет сюжет о деле, показывают страницу из обвинительного приговора. И на этой странице буковками написано слово "сперма".
katrusia_mosk
26 окт, 2011 21:26 (UTC)
Оля, только что, не полагаясь на свои два унверситетских и степень, посоветовалась со знающими ( ака практикуюшими).

И сказано было, что это все .... ерунда. Без ДНК - ВСЕ ерунда.
И вот это - мы живем, существуем и мы - эталон - неправда.

В двух словах: я была права. Ничего, кроме теста на Y, быть не может. и окончательный ответ может быть только с привлечением независимых источников.

Это такое предварительное.
Завтра еще мнений соберу.
katrusia_mosk
26 окт, 2011 21:31 (UTC)
Оля, как я Вас люблю (не симптом ни разу).
unilevel
26 окт, 2011 21:32 (UTC)
Спасибо-спасибо.))
ponny1
26 окт, 2011 20:45 (UTC)
Минутка гуманитарщины
"Поскольку ребенок остался без защиты - отец осужден и находится в местах лишения свободы, а мать отстранилась от нее, приняв полностью сторону мужа, я сделала предложение Павлу Астахову ознакомиться с материалами этого дела и дать свое заключение"

Ольга Егорова, председатель Мосгорсуда


Разбудите меня пожалуйста.
unilevel
26 окт, 2011 20:55 (UTC)
Re: Минутка гуманитарщины
Я видела, да.

Офф. Вы бы к своему посту сделали таки дополнение. Я все-таки знаю разницу между сперматозоидом и проч.)
ponny1
26 окт, 2011 21:00 (UTC)
Re: Минутка гуманитарщины
я ща, но блин, Вы же все же лично написали фразу про "ни ДНК, ни генетический материал" ну семен семеныч, ну так нельзя. Генетический материал это вообще всё, что от себя разбрасывает человек, пока он не окаменел окончательно за стопицот миллиардов лет.
unilevel
26 окт, 2011 21:02 (UTC)
Re: Минутка гуманитарщины
Но я и есть гуманитарий.)

Именно: то, что было во влагалище обозвали именно спермой. Не одним сперматозоидом, не следами ДНК.

ponny1
26 окт, 2011 21:09 (UTC)
Re: Минутка гуманитарщины
сперма была, а сперматозоидов не было.. атэц судя по наличию дочери не стерилен.

ну кстати они же могут определяться организмом как антигены и быстренько убиваться им с помощью антител .. хотя это родственный организм, так что может и не могут.

*дальше тут будет творческое переосмысление фразы про сперму и я открою новое направление судебной медицины*
unilevel
26 окт, 2011 21:10 (UTC)
Re: Минутка гуманитарщины
Открывайте. Я с интересом послушаю умного человека. Я серьезно.
ponny1
26 окт, 2011 21:26 (UTC)
Re: Минутка гуманитарщины
да я не умный человек, я так, пришла и наблюдаю за наукой, и иногда еще руками делаю.

речь просто о том, что когда к нам в организм что-то попадает чужеродное, то организм всегда дает иммунный ответ на это. Его иммунная система (морфологию сего объекта я знаю лишь в общих чертах, так что не будем вдаваться в подробности) далает много вещей, в т.ч. производит к каждому антигену антитело (именно в этом главная проблема ВИЧ, вирус убивает один из типов тех клеток, которые формируют антитела). Ну и после того, как иммунный ответ произошел, организм выводит через выделительную систему остатки антигена.

Таким образом, я могу представить, что такой крупный объект белковой природы как сперматозоид может быть идентифицирован иммунной системой, как антиген (глисты вот, тоже антигены). И вот у нас все сперматозоиды были коварно уничтожены и т.п. А какие-то остатки мужского ДНК нет. Реально же бывают стерильные пары, потому что они пара. А по отдельности заводят детей отлично.

Но в моей сайнс-фикшн истории возникает другая детективная линия. организм девочки - родственный организм. Вот родственный организм как раз не воспринимает антигены, как антигены. Т.е. даже такая фантастическая история натыкается на серьезного ограничение.
katrusia_mosk
26 окт, 2011 21:45 (UTC)
Re: Минутка гуманитарщины
Хорошая теория, на самом деле.
В ней есть один изъян: любая наша половая связь предполагает встречу слизистой влагалища с инородным "гостем" (телом, антигеном).

И человечество не вымерло. Что характерно.

Знаете, почему? Потому, что есть клетки MHC I - II, и прочая теория. Это сложно.

если кто-то попросит - расскажу.
А так - есть как есть.
ponny1
26 окт, 2011 22:18 (UTC)
Re: Минутка гуманитарщины
А вот у меня вопрос, у меня вопрос!!

http://en.wikipedia.org/wiki/Major_Histocompatibility_Complex_and_Sexual_Selection

вот нам вики англоязычная дает такой творческий пересказ 1,
2,
3 статей. там можно наверное добыть doi статей и вытащить их целиком через форум chemport.ru, но чего-то лень. вроде вики англоязычная толковая.

Так вот у меня вопрос (вообще-то моя идея была изначально идиотской): а чисто теоретически. Отцовские и детские MHC/HLA гены уж точно производят похожие MHC. как оно влияет на мою теорию убиенных сперматозоидов? ну так, уже чисто в теории....
katrusia_mosk
26 окт, 2011 22:43 (UTC)
Re: Минутка гуманитарщины
Ой.
А я ни не думала, что так все запущено...

Ну так.
Вообще-то я иммунологией всерьез занималась больше 10 лет назад. Но попробую.

Чисто в теории.

МНС/HLA гены, в принципе, не могут служить аргументом в спорах по поводу генетической идентичности. Хотя бы потому, что формирование иммунного ответа идет за счет сплайсинга. А этот механизм природой предусмотрен для того, чтобы не было идентичностей. А было бы разнообразие. Это статистически недостоверный процесс. и на этом основана вся биология. А уж законы Менделя-Моргана - это результата математического анализа.

И на этом же основан, как ни странно, принцип биологической разнообразности.
В двух словах (для Оли, простите меня):

1. Организм встречает чужеродный агент (антиген)
2. Антиген вторгается в организм - мы болеем ОРВИ, гепатитами разными и вообще отторгаем занозу в пятке, если ее не вынуть. В случае полового акта: реакция на чужеродную сперму сродни реакции слизистой на вирус извне.

3. В организме у нас предусмотрены клетки, которые подхватывают информацию про чужеродного гостя. Эти клетки едят чужаков, переваривают и выставляют на всеобщее обозрение. Чтобы весь организм знал - это враги. На этом основана вакцинация.
До сих пор модели in vitro создать не смогли. Ну не знаю, впрочем.

4. Маша, MHC на то и MHC, чтобы быть разнообразные.
Так что пусть биологи что-то скажут (завтра, я надеюсь), а мы подождем олиного анализа.

katrusia_mosk
26 окт, 2011 23:25 (UTC)
Re: Минутка гуманитарщины
Маша, на вопрос Ваш я не ответила, каюсь.

Ровно потому, что с математической (ака статистической достоверностью) вот эта вероятность: твои MHC=мои МНС - не может быть ответа.
Мы, конечно, не психологи.
Но статистическую разнообразность никто не отменял.

Вообще. Хочу пойти на второе высшее.
И пусть мне там объясняют, что посем.
Надеюсь, мне хватит критичности.
katrusia_mosk
26 окт, 2011 22:18 (UTC)
Re: Минутка гуманитарщины
Но вообще, Маша, Вы абсолютно правы. Я не смогла бы так хорошо все это объяснить.

И конечно, именно из этой теории возникает вопрос: что такое обнаружили сперму?
ponny1
26 окт, 2011 22:45 (UTC)
Re: Минутка гуманитарщины
так!! стоп!! до меня только сейчас дошло. ДНК не нашли, а сперму нашли. У меня был ответ в шестом классе на счет Конфуция. Параграф помню, а конфуция не помню.

В тексте заключения написан бред, мы это уже обсудили. Но нужно еще раз подумать, что это бред, потому что в любой самой крейзи теории убиенных сперматозоидов ничто не может называться спермой, кроме следов ДНК.
katrusia_mosk
26 окт, 2011 22:48 (UTC)
Re: Минутка гуманитарщины
О.
katrusia_mosk
26 окт, 2011 22:54 (UTC)
Re: Минутка гуманитарщины
Правильно, Маша.
Я уж не знаю. Наверное, есть маркерные белки. Вполне возможно.
Но с достоверностью 99% утверждать - я бы не смогла. Там нужны анализы и анализы.
Вот и подождем.
ponny1
26 окт, 2011 23:03 (UTC)
Re: Минутка гуманитарщины
так в этой сводной таблице:



мы видим, что экспресс-ИФА не обнаруживает ПСА (простатспецифический антиген) нигде, кроме как на родительской простыне. Вот там-то отсутствие спермы было бы скорее подозрительно. как еще можно обнаружить маркерные белки кроме ИФА, так, чтобы быстро и понятно. никак особо.
ponny1
26 окт, 2011 23:05 (UTC)
Re: Минутка гуманитарщины
а, не блин. че-то обнаружено во втором тесте. Прошу прощения за разнесенную таблицу, не думала что картинка такая огромная.

и я пошла спать!
katrusia_mosk
26 окт, 2011 23:06 (UTC)
Re: Минутка гуманитарщины
Маш, я уже поняла.
Спокойной ночи)))
До завтра!
katrusia_mosk
6 ноя, 2011 01:38 (UTC)
Re: Минутка гуманитарщины
Маща, я покопалась в этих экспертизах.
Почти "плаваю" в этом, и неплохо.
Там такая лажа..
katrusia_mosk
26 окт, 2011 21:37 (UTC)
Re: Минутка гуманитарщины
*во-во*
katrusia_mosk
26 окт, 2011 20:30 (UTC)
Ну репортаж-то смотрели?

Хотя ни разу....

Вот и я думаю: что это значит - следы спермы?
ponny1
26 окт, 2011 20:57 (UTC)
Молекулярные копии амплифицируемого локуса ДНК накапливаются в реакционной смеси, вследствие чего количественно оказываются доступными для сравнительного анализа. Далее полученные амплификационные продукты фракционируют с помощью электрофореза в геле агарозы или полиакриламида, фрагменты ДНК, амплифицированные в ходе реакции, выявляют, используя различные методы детекции. Собственно идентификационный анализ ПДАФ хромосомной ДНК в целом аналогичен монолокусному анализу ПДРФ: полиморфные по длине фрагменты, представляющие (как и в случае рестриктазных фрагментов в анализе ПДРФ) разные аллельные варианты гипервариабельных локусов, выступают в качестве индивидуализирующих личность признаков. Они регистрируются в виде индивидуально-специфичного набора из двух полиморфных фрагментов (две полосы на электрофореграмме), характеризующихся определенным расположением на дорожке геля. Этот так называемый амплификационный профиль ДНК и является индивидуализирующей геномной характеристикой человека, которому принадлежит анализируемая ДНК

Тут дальше

я не согласна одна думать. Ща если вопросы появятся, буду задавать.
katrusia_mosk
26 окт, 2011 21:34 (UTC)
Ой, Маша.
Мы с Вами одной крови)))))
Я как раз с генетиком разговаривала))))
Но Ваш коммент ...
Прекрасно.
Я могу по-английски воспроизвести.
Только это никому не надо.
ponny1
26 окт, 2011 20:28 (UTC)
"с известной долей определенности" - это же и есть заключение о том, что ничего найти не получилось. Ну а что на майке есть ДНК отца - так на майки моего ребенка все кругом в ДНК его матери.

Про простыню говорилось, что родительская простыня с найденным на ней пятном - совершенно точно.
katrusia_mosk
26 окт, 2011 21:11 (UTC)
Отож.

Я поговорила сейчас с практикующим молекулярным генетиком. Потом напишу.
( 49 комментариев — Оставить комментарий )

Профиль

Свадьба
katrusia_mosk
Московская Киевская
Map




Календарь

Август 2017
Вс Пн Вт Ср Чт Пт Сб
  12345
6789101112
13141516171819
20212223242526
2728293031  

Метки

Разработано LiveJournal.com