?

Log in

No account? Create an account

Предыдущая запись | Следующая запись

Некоторые детали.

UPD 1 Почему я не сомневаюсь в событии преступления.

1. Что касается экспертиз.
Видите ли, я не видела экспертизы Исаенко. А это как раз и есть те факты (или их отсутствие), которые я могу оценить как специалист. Вторая экспертиза - заключение Хальчитского - это экспертиза на экспертизу, а не повторное исследование. Да и написана, мягко говоря, в такой манере и таким языком, что одно это наводит на размышления об объективности. Так ученые не пишут, поверьте. Вернее, неангажированные беспристрастные специалисты не должны себе такого тона позволять. 
Дайте мне картинки Исаенко - и я Вам попробую написать оценку этих исследований. Другим тоном, поверьте. Хотя я склоняюсь скорее к виновности Макарова. Почему я должна верить этому Хальчитскому, а потом Щербакову, которые видели картинки, а я нет? Потому что они маститые эксперты? А Исаенко разве не эксперт? Тем более, что ее учитель, Иванов, назвал ее вполне компетентным специалистом.
2. Теперь о событии преступления. Пять человек под присягой в суде показывают, что видели следы спермы в образцах. Или Вы думаете, что все эти люди готовы на уголовное преступление лишь бы спасти честь мундира? Ну право слово. Или врачам так нужен геморой со следствием, прокуратурой. разборками с журналистами и т.д. и т.п.?
Даже у меня в ЖЖ это уже много раз обсуждалось. Так что тут, я думаю, предположений никаких не было. Был факт присутствия сперматозоидов в моче 7-милетней девочки. Насколько свидетельства под присягой 5-ти специалистов могут приниматься в качестве доказательства - не знаю. Я не юрист.
Я знаю, что опытному человеку спутать сперматозоиды с другими клетками практически невозможно. Посмотрите фотографии: 
http://molbiol.ru/pictures/80847.html
http://prikol.i.ua/view/345403/
http://www.baby-ivf.ru/page_a_3.html

Да, принадлежность именно Макарову не показана и не доказана. Хотя я по прежнему отсылала бы всех к исходной экспертизе Исаенко, которой мы не видели. Видели три сомнительных картинки в экспертизе Хальчитского. А картинок было гораздо больше, уверяю Вас. И исследованы были 12 аллелей, а не 3. Кроме всего прочего присутствие в мазке амилогенина (подтверждение наличия мужского генного материала) во влагалище девочки опровергнуто не было. Хальчитсякий пишет только о том, что нет доказательств, что следы именно Макарова.


А вот теперь про  вот это:

А вот поведение Макаровых настораживает. Отец амбициозен и агрессивен, вместо того чтобы быть заинтересованным в тщательном обследовании любимого ребёнка, утраивает скандалы, шлёт угрозы, наезжает - в общем поведение начинающего чиновника, но никак не принципиального правдолюбца. Это как понимать? Тебе сказали, что с ТВОЕЙ дочерью не всё в порядке, НЕСКОЛЬКО человек видели и истерику и спермотазоиды. Так какого ты орёшь? Тебе что вообще на дочь плевать? Почему ты кинулся на врача с угрозами, а потом начал защищать(читай прикрывать) СЕБЯ (адвокаты, полиграф), а не заниматься проблемой дочери? Почему мама попала в больницу и оттуда заявила "не хочу жить"? Что узнала мать? Почему брат матери дал такие показания? Что за тайны с покупкой телефона? Отец зарабатывал деньги и всегда(по их словам) баловал дочь, так с какого из очередной покупки делать тайну?
Вывод - родители бросились защищать СЕБЯ (жена мужа, муж себя). После вердикта проф.психолога с 32-летним стажем и видимо уже после подробного ознакомления (отца) с законом, где ясно по белому написано сколько и за что, и что такие игры(или роковая случайность) не шутки. А когда нахрапом взять не удалось, то подключили СМИ, выдав дозированную инфу, умело направив народный гнев на систему, на врачей, на других людей, на бог знает кого и чего... лишь бы собрать субъективное мнение. Лучшая защите это нападение?


Еще я бы всем советовала почитать вот эти две ссылки:
http://tuhanina.ru/materialy/nesostoyavsheesya-intervyu/ 
и  вот это http://unilevel.livejournal.com/470466.html            
И уже потом снова приговор. Только внимательно.

Ну. и в-третьих. Меня тут троллем объявили. Принимаю высокое звание. Обещаю нести гордо и оправдать.


ЗЫ. Ну и вот это докучи. Очень верный взгляд на ситуацию. В том журнале вообще достаточно объективный и взвешенный взгляд на ситуацию.
Читать и думать. 
Своей головой, а не головой журналистов и иже с ними.

UPD Мне казалось, что постскриптумом я по умолчанию сказала, что не вижу окончательных доказательств вины именно Макарова. Если это не ясно, повторяю всем читающим между строк:

ДЛЯ МЕНЯ ВИНА ИМЕННО МАКАРОВА ПОКА НЕ ДОКАЗАНА,



Комментарии

( 52 комментария — Оставить комментарий )
tridecahedron
9 ноя, 2011 15:44 (UTC)
Не понял логического перехода от кучи заданных вопросов к выводу о вранье родителей, а потом от этого вывода к выводу о виновности Макарова.

И поведение дочери его не всем показалось странным.

Экспертизы сомнительны, показания свидетелей истолкованы односторонне... Какая такая вина доказана?
katrusia_mosk
9 ноя, 2011 15:50 (UTC)
Нет, первое само по себе, без связи с кучей вопросов. Для меня лично очень показательно именно ВРАНЬЕ.

Вопросы я предложила почитать для того, чтобы потом найти на них ответы в приговоре. Оля эти вопросы писала ДО того, как текст приговора попал к ней в руки.

А где Вы увидели вывод о виновности Макарова именно????
Я писала, что событие преступления было, и для меня это очевидно.
И в связи с этим поведение родителей является для меня косвенным доказательством вины. Но только это сугубое ИМХО.
Суд этого не доказал.
tridecahedron
9 ноя, 2011 16:04 (UTC)
> Нет, первое само по себе, без связи с кучей вопросов.
> Для меня лично очень показательно именно ВРАНЬЕ.

Так а где оно, это вранье? Я не нашел приговоре доказанных эпизодов вранья, нет, даже ВРАНЬЯ.

> А где Вы увидели вывод о виновности Макарова именно????

Вывод в цитате, котороую Вы привели: "Виновность Макарова доказана на основании показаний свидетелей и экспертов, на основании странного поведения дочери и на основании ВРАНЬЯ родителей, которое отчётливо видно из их поведения."

> Я писала, что событие преступления было, и для меня это очевидно.

Для Вас не знаю, а в уголовном процессе событие преступления входит в предмет доказывания. Недостаточно заявить, что оно очевидно. Время и место не установлены, в доказательство способа приводятся все те же сомнительные экспертизы и однобоко трактуемые показания свидетелей, которые к тому же невозможно считать независимыми.

> И в связи с этим поведение родителей является для меня косвенным
> доказательством вины. Но только это сугубое ИМХО.
> Суд этого не доказал.

А, нет, я о приговоре суда исключительно. Справедливость ХО ничем не гарантирована и так.
katrusia_mosk
9 ноя, 2011 16:13 (UTC)
Делаю апдейт.
Я НЕ увидела, что вина доказана.
Я увидела событие преступления.

Для меня просто некоторые вещи очевидно указывают на то, что он может быть виновен. Защита же сама утверждает, что никто другой к девочке не приближался.
tridecahedron
9 ноя, 2011 16:37 (UTC)
В той же смысле кто угодно может быть виновен в чем угодно, на этом основании в тюрьму незаконно.

А событие доказано чем?

В доказательство события приводится экспертиза Исаенко, поставленная под сомнение другой экспертизой, с предположительным выводом о наличии спермы в мазке из влагалища и заключение некоей комиссии экспертов с выводом, что иным путем, нежели утверждается, сперма туда попасть не могла. Обоснован этот вывод спецификой строения половых органов, чуть ли не дословно, то есть это гипотеза, об эмпирическом подтверждении которой из приговора неизвестно. То есть, вывод основан на предположениях, а это недопустимо.

Другая линия - показавшееся некоторым свидетелям странным поведение девочки. Опять же, в основу вывода положено предположение свидетелей о причине поведения девочки, что, опять же, недопустимо.

Еще сперматозоиды на стеклах, но их принадлежность не установлена, да и сами стекла не изъяты, проверить то и другое невозможно, показания о них получены у группы свидетелей, один из которых о находке заявил в органы и несет ответственность за это, и разрешить эти сомнения невозможно.

Что я на данный момент упустил?
katrusia_mosk
9 ноя, 2011 17:01 (UTC)
Что касается экспертиз.
Видите ли, я не видела экспертизы Исаенко. А это как раз и есть те факты (или их отсутствие), которые я могу оценить как специалист. Вторая экспертиза - заключение Хальчитского - это экспертиза на экспертизу, а не повторное исследование. Да и написана, мягко говоря, в такой манере и таким языком, что одно это наводит на размышления об объективности. Так ученые не пишут, поверьте. Вернее, неангажированные беспристрастные специалисты не должны себе такого тона позволять.
Дайте мне картинки Исаенко - и я Вам попробую написать оценку этих исследований. Другим тоном, поверьте. Хотя я склоняюсь скорее к виновности Макарова. Почему я должна верить этому Хальчитскому, а потом Щербакову, которые видели картинки, а я нет? Потому что они маститые эксперты? А Исаенко разве не эксперт? Тем более, что ее учитель, Иванов, назвал ее вполне компетентным специалистом.

Теперь о событии преступления. Пять человек под присягой в суде показывают, что видели следы спермы в образцах. Или Вы думаете, что все эти люди готовы на уголовное преступление лишь бы спасти честь мундира? Ну право слово. Или врачам так нужен геморой со следствием, прокуратурой. разборками с журналистами и т.д. и т.п.?
Даже у меня в ЖЖ это уже много раз обсуждалось. Так что тут, я думаю, предположений никаких не было. Был факт присутствия сперматозоидов в моче 7-милетней девочки. Насколько свидетельства под присягой 5-ти специалистов могут приниматься в качестве доказательства - не знаю. Я не юрист.
Я знаю, что опытному человеку спутать сперматозоиды с другими клетками практически невозможно. Посмотрите фотографии: http://molbiol.ru/pictures/80847.html
http://prikol.i.ua/view/345403/
http://www.baby-ivf.ru/page_a_3.html

Да, принадлежность именно Макарову не показана и не доказана. Хотя я по прежнему отсылала бы всех к исходной экспертизе Исаенко, которой мы не видели. Видели три сомнительных картинки в экспертизе Хальчитского. А картинок было гораздо больше, уверяю Вас. И исследованы были 12 аллелей, а не 3. Кроме всего прочего присутствие в мазке амилогенина (подтверждение наличия мужского генного материала) во влагалище девочки опровергнуто не было. Хальчитсякий пишет только о том, что нет доказательств, что следы именно Макарова.
Я надеюсь, что ответила на Ваш вопрос о том, почему я не сомневаюсь в событии преступления.
tridecahedron
9 ноя, 2011 19:37 (UTC)
> Видите ли, я не видела экспертизы Исаенко.

Заключение Вы видели.

> Вторая экспертиза - заключение Хальчитского -
> это экспертиза на экспертизу, а не повторное исследование

Вторая экспертиза ФГУ "РЦСМЭ Росздрава". Эксперты Кушнарева, Земскова, Бинько, Иванов. Заключение Вы, насколько я понял, тоже видели. Что такое "картинки Исаенко", я не понимаю. Если фотографии гелей, то по показаниям Исаенко они не очень-то и удались. Если Вам дадут фотографию ксерокопии с этих фотографий, боюсь, Вы не сможете сделать никакого вывода, а предполагать, что у защиты есть оригиналы, было бы странно. К тому же сотрудники ФГУ "РЦСМЭ Росздрава" их уже оценивали как эксперты. Они (Иванов в их числе - тот самый учитель исаенко?) посчитали, что полученные Исаенко экспертные данные были низкого качества. И суд исследовал их оценку, а не Вашу. Но Вашим мнением я поинтересуюсь, если представится случай.

> Пять человек под присягой в суде показывают, что видели следы
> спермы в образцах. Или Вы думаете, что все эти люди готовы
> на уголовное преступление лишь бы спасти честь мундира?

По крайней мере у них был мотив. И я насчитал только троих, это Рубель, Савельева, Пономарева.

> Я знаю, что опытному человеку спутать сперматозоиды с другими
> клетками практически невозможно.

Опыт это один случай в практике? И насколько все зависит от качества картинки?

Потом, если даже предположить, что в больнице действительно видели сперматозоиды, то та экспертиза, которая (теоретически?) исключает их попадание во влагалище при некриминальных обстояетльствах, не исключает их попадания на кожу наружных половых органов.

Однако, я, возможно, увлекся, и привожу больше доводов, чем отражено в приговоре, надо перепроверить.

> Да, принадлежность именно Макарову не показана и не доказана.
> Хотя я по прежнему отсылала бы всех к исходной экспертизе Исаенко,
> которой мы не видели. Видели три сомнительных картинки в экспертизе
> Хальчитского. А картинок было гораздо больше, уверяю Вас.

Все в приговоре это Иванов, а не Хальчитский. И нет смысла уверять меня в том, чего Вы не видели.

> Кроме всего прочего присутствие в мазке амилогенина (подтверждение
> наличия мужского генного материала) во влагалище девочки опровергнуто
> не было

Есть какая-то особенность амилогенина, из-за которой общее низкое качество экспертных данных на достоверности его обнаружения не сказывается?

> Я надеюсь, что ответила на Ваш вопрос о том,
> почему я не сомневаюсь в событии преступления

Да, ответили, но не могу сказать, что я удовлетворен ответом. У меня осталось впечаление, что Вы исходите из неверных предпосылок.
katrusia_mosk
9 ноя, 2011 19:55 (UTC)
1. Заключение - это не экспертиза. а выводы, основанные на результатах этой экспертизы.
Мне исследования хочется посмотреть. Не только картинки. но и методики, и описание самих экспериментов. Поверьте, мне бы это о многом сказало. И если бы я все это видела, то могла бы так честно и написать - плохой эксперт ваша Исаенко, фотки слепые, методики устаревшие, фон ни к черту, достоверного сигнала нет или он слишком низок.
Но не могу. Поскольку не видела.
И да. с экспертизой я ошиблась. Вторая была ФГУ "РЦСМЭ Росздрава. Но тоже не исследование, а экспертиза экспертизы. Вопросы к ней те же у меня.
2. Их таки 5 было. Еще Исаенко и Дашкевич. Тоже под присягой.
3. Да. там в приговоре еще мнение детского гинеколога, который объясняет, каким образом следы спермы могли оказаться во влагалище.
4. Да-да, Иванов, я уже поправилась выше. Но картинки я видела только у Хальчитсякого. Об этом и писала.
5. Типирование проводилось при помощи стандартной системы, а именно некоего набора тестов, в который входили сравнения по 12 локусам аутосом (не половых хромосом) и амилогенина, который в данной системе указывает на наличие мужского оенного материала. Если вы читаете по английски, вот описание http://www.biology.arizona.edu/human_bio/activities/blackett2/str_codis.html
Здесь на русском довольно подробно описана процедура типирования http://www.dnalab.ru/kinship-testing/identification И вообще на последнем сайте много и довольно доходчиво написано про различные генетические экспертизы.
6. Я и не претендую на истину в последней инстанции. Просто описываю свои предположения.
Неверные предпосылки?
Ну как бы я исхожу из того, что люди, конечно, врут, но не на каждом шагу и не так стройно в ногу.
- tridecahedron - 9 ноя, 2011 20:35 (UTC) - Развернуть
- katrusia_mosk - 9 ноя, 2011 20:47 (UTC) - Развернуть
- tridecahedron - 9 ноя, 2011 20:56 (UTC) - Развернуть
- katrusia_mosk - 9 ноя, 2011 21:05 (UTC) - Развернуть
- tridecahedron - 9 ноя, 2011 21:37 (UTC) - Развернуть
- katrusia_mosk - 9 ноя, 2011 21:46 (UTC) - Развернуть
- tridecahedron - 9 ноя, 2011 21:53 (UTC) - Развернуть
- katrusia_mosk - 9 ноя, 2011 21:58 (UTC) - Развернуть
- tridecahedron - 9 ноя, 2011 22:34 (UTC) - Развернуть
- katrusia_mosk - 9 ноя, 2011 22:35 (UTC) - Развернуть
- tridecahedron - 9 ноя, 2011 21:40 (UTC) - Развернуть
- katrusia_mosk - 9 ноя, 2011 21:56 (UTC) - Развернуть
- tridecahedron - 9 ноя, 2011 22:16 (UTC) - Развернуть
- katrusia_mosk - 9 ноя, 2011 22:19 (UTC) - Развернуть
- tridecahedron - 9 ноя, 2011 22:25 (UTC) - Развернуть
- vovap - 14 ноя, 2011 23:15 (UTC) - Развернуть
- katrusia_mosk - 14 ноя, 2011 23:29 (UTC) - Развернуть
- katrusia_mosk - 9 ноя, 2011 20:08 (UTC) - Развернуть
- tridecahedron - 9 ноя, 2011 20:38 (UTC) - Развернуть
- katrusia_mosk - 9 ноя, 2011 20:41 (UTC) - Развернуть
- tridecahedron - 9 ноя, 2011 20:43 (UTC) - Развернуть
- katrusia_mosk - 13 ноя, 2011 02:31 (UTC) - Развернуть
- tridecahedron - 13 ноя, 2011 10:07 (UTC) - Развернуть
katrusia_mosk
9 ноя, 2011 16:19 (UTC)
Вранье в том, что не было события преступления.
Событие было.
Для меня - несомненно.
А защита кричит, что вообще ничего не было. Улавливаете?
tridecahedron
9 ноя, 2011 16:39 (UTC)
Не улавливаю. Довод защиты противоречит только Вашему ХО. Я не могу назвать это враньем.
katrusia_mosk
9 ноя, 2011 17:05 (UTC)
Прочитайте мой комментарий выше.
tridecahedron
9 ноя, 2011 19:41 (UTC)
Прочитал. Что вторая экспертиза это заключение Хальчитского - точно не вранье?
- katrusia_mosk - 9 ноя, 2011 19:59 (UTC) - Развернуть
- tridecahedron - 9 ноя, 2011 20:36 (UTC) - Развернуть
- katrusia_mosk - 9 ноя, 2011 20:39 (UTC) - Развернуть
- tridecahedron - 9 ноя, 2011 20:41 (UTC) - Развернуть
kroshka_cat
13 ноя, 2011 04:02 (UTC)
маленький офф.

Вот у вас терпения... Вообще такое ощущение, что все вокруг значительно более терпеливые люди, чем я. Способные терпеливо отбиваться от совершенно явных манипулятивных ловушек. Что то терпеливо разъяснять, когда очевидно, что цели у собеседника - вас понять - не стоит.

я в таких случаях просто бросаю участие в беседе - бо если я этого не сделаю - то взорвусь кипятком.. может быть, у вас таблетки есть? которые уровень терпения повышают? Поделитесь, а? :)
katrusia_mosk
13 ноя, 2011 04:06 (UTC)
Таблетки, конечно, есть, но не те)))))))))
Чо та ржу)))))))))))))

А так...
Я всегда предпочитаю сначала поговорить.
Но когда уже все - как с Ксюшей - это все.
Ща допишу про образование,
Минут 15 осталось.
kroshka_cat
13 ноя, 2011 04:20 (UTC)
вы не торопитесь, пишите спокойно :) все равно мне скоро спать идти, а я хочу не спеша почитать.

и да - вот я вроде как тоже поначалу разговариваю - но у меня момент, когда все - вот это красное табло вспыхивает как-то намного раньше, что ли.

А что это вы такое смешное подумали о таблетках?:)
katrusia_mosk
13 ноя, 2011 04:27 (UTC)
Вы будете смеяться, ноя правда пью таблетки))))
От того и ржу))))
katyat
15 ноя, 2011 12:31 (UTC)
А элементарный вариант, что ребенок в мусорке презерватив нашел, никто не рассматривает? И он НИКОГДА в этом не признается.

Aприорная вероятность таких "странных действий" у детей выше, чем вероятность таких "странных действий" у женатых взрослых, не состоящих на учете у психиатра.
calme_rut
27 ноя, 2011 15:17 (UTC)
> Дайте мне картинки Исаенко ...

Уважаемая Katrusia, Вы не пробовали обратиться на Forens.Ru? Участник форума Valerich писал, что "результаты всех судебно-медицинских экспертиз доступны в закрытом разделе" и что "любой специалист, желающий с ними познакомиться, может получить к ним доступ" (вот его сообщение полностью).
katrusia_mosk
27 ноя, 2011 15:29 (UTC)
Да, я читала очень внимательно все их записи.
Проситься в закрытый раздел мне в голову не пришло - все же я не эксперт, просто профессионально не посторонний человек.
Но, пожалуй, теперь обращусь обязательно.

Просто я сама для себя решила взять паузу по обсуждению этого дела до кассации, по крайней мере.
Картинки и протоколы исследований, конечно, очень интересно увидеть вне зависимости от исхода дела.
Хотя что-то мне подсказывает, что это мало что изменит уже для меня.
calme_rut
27 ноя, 2011 16:22 (UTC)
> Проситься в закрытый раздел мне в голову не пришло - все же я не эксперт, просто профессионально не посторонний человек.

Они предлагали материалы gutta_honey, а она психиатр. Так что Вам наверняка дадут.
katrusia_mosk
27 ноя, 2011 16:23 (UTC)
Уже попросила.
calme_rut
27 ноя, 2011 16:44 (UTC)
Так пока же не дали... Вот когда дадут, тогда и можно будет говорить, что дали... Хотя такая подозрительность - это, наверное, чересчур :(
katrusia_mosk
27 ноя, 2011 16:46 (UTC)
Я боюсь, что мне дадут сканы заключений уже, а не описание экспертиз(
Поэтому и думаю, что это ни на что не повлияет.
Заключения итак есть в приговоре.
calme_rut
27 ноя, 2011 17:16 (UTC)
Попытка не пытка... К тому же там есть некие "другие материалы".
katrusia_mosk
27 ноя, 2011 16:04 (UTC)
Ну вот, зарегистрировалась и попросила.
Жду ответа.
( 52 комментария — Оставить комментарий )

Профиль

Свадьба
katrusia_mosk
Московская Киевская
Map




Календарь

Сентябрь 2017
Вс Пн Вт Ср Чт Пт Сб
     12
3456789
10111213141516
17181920212223
24252627282930

Метки

Разработано LiveJournal.com